سین

متن کامل مناظره مشروح عباس عبدی و محمدسعید احدیان درخصوص نظارت استصوابی:

مناظره «نظارت استصوابي و شوراي نگهبان» در دانشگاه فردوسي مشهد برگزار شد. به گزارش خراسان، در اين مناظره که از سوي انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه فردوسي مشهد و در سالن آمفي تئاتر دانشکده علوم پايه اين دانشگاه برگزار شد، عباس عبدي، فعال سياسي اصلاح طلب و محمدسعيد احديان، سردبير روزنامه خراسان در مورد نظارت استصوابي شوراي نگهبان با يکديگر به مناظره پرداختند و به سوالات دانشجويان حاضر در جلسه نيز پاسخ گفتند.

در ادامه مشروح کامل اين مناظره آمده است.

عباس عبدي، فعال سياسي اصلاح طلب: در مجموع موضوعي که انتخاب شده، فکر مي کنم جزو موضوعاتي است که معمولا در انتخابات، درباره آن صحبت مي کنند، ولي اهميت آن بيشتر از اين لحاظ است که فقط قبل از انتخابات بر آن بسنده شود.

يکي از مشکلات ما در ايران اين است که کلمات و مفاهيم را خوب تعريف نمي کنيم و آن ها را خوب به کار نمي بريم. يکي از دلايل اين امر هم اين است که حقوق، به معناي واقعي کلمه، در ايران يک علم، دانش و فرهنگ جا افتاده نيست؛ چون مي دانيد تعاريف حقوق برخلاف حوزه هاي ديگر به نسبت خيلي دقيق است و وقتي کلمه اي را به کار مي برند، بايد خيلي مترادف با معناي تعيين شده براي آن باشد. در مورد نظارت استصوابي هم همين اتفاق افتاده است.

نظارت استصوابي و نظارت استطلاعي

ما از مجلس چهارم که اين موضوع مطرح شد، در روزنامه سلام، تقريبا مي توانم بگويم موضع رسمي روزنامه سلام که بيشتر آقاي موسوي خوئيني ها و تاحدودي بنده در موردش موضع گيري مي کرديم و مي نوشتيم، هيچ گونه مخالفتي با نظارت استصوابي نداشت. به نظر ما يک چيز عادي بود و خيلي نکته پيچيده اي نبود. مي شد در مورد حد و حدود آن صحبت و گفتگو کرد که چه چيزي مصداق اين نظارت مي شود، ولي يک تمايزي در شرع، حقوق و قانون و... هست که دو نظارت را از هم متمايز مي کند.

در نظارت استصوابي، حق و حقوق و اختيارات بيشتري براي ناظر وجود دارد؛ يعني وقتي که فردي ناظر است، مي تواند در مواردي دخالت و اظهارنظر کند و تصميم بگيرد؛ درواقع حوزه اختيارات ناظر، در نظارت استصوابي در مقايسه با نظارت استطلاعي خيلي خيلي بيشتر است.

ما فکر مي کنيم در مورد مجلس اين حرف درست است. نظارت استطلاعي خيلي جواب نمي دهد. قاعدتاً طرف بايد دخالت کند و اطلاع داشتن او، خيلي جواب نمي دهد، اما اصلا مشکل اين نيست که نظارت استطلاعي باشد يا استصوابي. مشکل جاي ديگري است. مشکل اين است که شوراي نگهبان اسم رفتاري را که از خود نشان مي داد، نظارت استصوابي گذاشته بود؛ در حالي که آن اصلا ربطي به نظارت استصوابي ندارد. الان مثلا ايشان (اشاره به مجري) ناظر اين مناظره هستند. مي گوييم نظارتشان هم از نوع استصوابي است؛ يعني چه؟ اگر چنانچه بنده خارج از موضوع صحبت کنم يا وقت را رعايت نکنم، ايشان حقوقي دارد. مي تواند به بنده تذکر دهد که در موضوع صحبت کنم؛ چون بنده براي اين موضوع اينجا آمده ام.

قرار نيست قصه حسين کرد شبستري بگويم

قرار نيست که اينجا، قصه حسين کرد شبستري را بگويم. ايشان حق دخالت و تصميم گيري دارد، اما ايشان نمي تواند براي من تعيين کند که چه بگويم و چه نگويم. اينکه ديگر نظارت استصوابي نمي شود. آن يک دخالت استصوابي مي شود که موضوع آن، از حوزه کار ما خارج است. مشکل اساسي شوراي نگهبان در نظارت بر انتخابات مجلس، اين بود که هميشه دخالت استصوابي مي کرده است. بگذاريد يک مثال از انتخابات بزنم تا براي شما روشن شود؛ مثلا در انتخابات گفته مي شود بايد سن فردي که مي خواهد نامزد نمايندگي شود، ۲۵ سال تمام خورشيدي باشد. خب اين به هيئت اجرايي مي رود، هيئت اجرايي شناسنامه من را مي بيند و مشاهده مي کند که ۲۵ سال بنده تکميل است. مي گويد پس اين مشخصه را دارد. تمام شد و رفت. اگر هيئت اجرايي بخواهد فکر کند من اين مشخصه را ندارم؛ قاعدتا بايد استنادش، به همين شناسنامه رسمي جمهوري اسلامي باشد.

اگر فکر مي کند اين شناسنامه تقلبي است يا بنده دستکاري کردم در آن، آن ها حق اظهارنظر در اين مورد را ندارند و بايد به دادگاه ارجاع دهند؛ يعني يک مرجع صلاحيت داري که بنده بتوانم در آنجا از خود دفاع کنم، در اين مورد اظهارنظر قطعي کند و آن ها فقط موضوع را انطباق مي دهند؛ يعني اگر آخر دادگاه گفت که اين شناسنامه درست است و هيچ فردي حق ندارد در مورد آن اظهارنظر کند، آن ها مجبورند که مرا واجد اين شرط بدانند، اما اگر دادگاه گفت نه! اين شناسنامه جعلي است يا دستکاري شده، در واقعيت، اين فرد ۲۵ سال سن ندارد، آن ها با استناد به همان، صلاحيت مرا رد مي کنند.

نه تنها شوراي نگهبان، بلکه هيچ کس ديگري حق ندارد به حريم امر قضايي ورود کند

حال وقتي که اين صلاحيت شناخته شد، شوراي نگهبان ديگر نمي تواند در اين خصوص اظهارنظر کند، مگر اينکه شکايتي شده باشد که در نهايت آن هم مرجع قضايي نيست؛ يعني نه تنها شوراي نگهبان، بلکه هيچ کس ديگري حق ندارد به حريم امر قضايي ورود کند و فقط به صرف استنتاج خودش، بگويد ثبت نام کننده اين شرط را دارد و آن يکي را ندارد. بايد همه اين ها مستند به مدارک باشد و آن مدارک، مدارکي حقوقي باشد که يک مرجع تشخيص صلاحيت دار صحت آن ها را تشخيص داده باشد و از همه مهم تر اينکه آن فرد ذي نفع، بايد حق دفاع از خود را داشته باشد؛ اگر حق دفاع از خود را نداشته باشد که ديگر موضوعي باقي نمي ماند. مسئله کليدي تر اين است که ناظر بايد بي طرف باشد و اگر ناظر بي طرف نباشد، معناي امر نظارت از بين مي رود؛ مثل داور مسابقه که حق دارد خطا بگيرد و تا جايي که حقش اجازه مي دهد، فرد خاطي را مجازات کند، اما اين حق بايد اولا در چارچوب قانون باشد و اگر نباشد بايد بعدا پاسخگو باشد و ثانياً بايد بي طرف باشد؛ اگر داور طرفدار يک تيم باشد که ديگر داور نيست.

آقاي جنتي گفت: خوشبختانه افرادي را که ما نتوانسته بوديم رد کنيم، مردم راي ندادند

به اظهارات اخير آقاي جنتي درباره انتخابات اسفندماه توجه کنيد. از اين نوع اظهارات زياد است. ايشان گفت: بله خيلي از افراد را ما رد کرديم؛ خوشبختانه يک سري افراد را که ما نتوانسته بوديم به هر دليلي رد کنيم، مردم راي ندادند. آخر اين کاملا جهت گيري است و ناظر کاري به اينکه مردم به چه کسي مي خواهند راي دهند ندارد و اصلا از اينکه فردي تاييد يا رد مي شود، متاسف نيست؛ مثل قاضي. اگر چنانچه متهمي را نزد قاضي ببرند، قاضي اصلا در اين مقام قرار ندارد که از اينکه آن متهم محکوم شود يا خير، خوشحال شود. اصلا کاري به اين موضوع ندارد. قاضي نگاه مي کند مي بيند اين اتهام را وارد کرده اند. مطابق مفاد قانون و رسيدگي عادلانه و قانوني، حق دفاع مي دهد و آخرش نظر خود را، در مورد محکوميت يا تبرئه متهم مي دهد. اصلا هم براي قاضي فرقي نمي کند که متهم محکوم يا تبرئه مي شود. اين خواست قلبي اش نيست. وظيفه قاضي انطباق فعل با قانون است. بر فرض يک سري اختيارات دارد. مي بيند اين شرايط خاصي داشته. ممکن است به او تخفيف دهد يا چيز ديگري که جزو حقوق و اختيارات اوست.

مسئله کليدي اين است که اساساً بي طرفانه رفتار نمي کنند. نه تنها بي طرفانه، بلکه قانوني هم رفتار نمي کنند.ببينيد! به عنوان نمونه خود را مثال مي زنم. من البته اصلا قصد شرکت در انتخابات مجلس ششم را نداشتم، اما به دلايلي دوستان گفتند شرکت کن؛ بعد مرا رد صلاحيت کردند. گفتم ما مشکلي نداريم. فقط رفتم گفتم دلايل رد صلاحيت مرا اعلام کنيد. گفتند اين کار را انجام نمي دهيم. با اينکه صراحت قانوني دارد؛ يعني اعتماد به نفس کافي را در مورد آن تصميمي که گرفته اند ندارند.

تفاوت نگاه حقوقي با نگاه سياسي در نظارت استصوابي

ببينيد! در مورد قانون، بنده اين جمله را هم بگويم تا خوب روشن شود. تفاوتي بين حقوق با سياست و اقتصاد وجود دارد که تفاوت بسيار کليدي است.آن تفاوت اين است که شما اگر افراد سياست مدار و اقتصاددان را مقوله بندي کنيد، خواهيد ديد که چپ، راست، راديکال و محافظه کار دارد و همه جور هست. در حقوق دان ها هم اين مسئله وجود دارد، اما اگر مثلا از اقتصاددان ها بپرسي که اين سياست اقتصادي خوب است يا بد، آن هايي که چپ اند ممکن است بگويند خوب است و آن دسته ديگر بگويند بد است. بعد واقعا هيچ کدام هم نمي توانند يکديگر را قانع کنند. به خاطر اينکه دلايلي دارند، اما حقوق اين گونه نيست؛ يعني چه؟ يعني الان شما يک متهم را اينجا بياوريد. دو قاضي در دو دادگاه قرار دهيد. يک قاضي چپ چپ و يک قاضي هم راست راست باشد. وقتي اين ها به اتهام فرد رسيدگي مي کنند، به احتمال ۹۹ درصد احکام آنان مشابه است؛ يعني با وجود اينکه گرايشات شان کاملا متفاوت است.آن فردي که چپ است، ممکن است اصلا دوست نداشته باشد اين آقا محکوم شود، يا آن قاضي با گرايش راست دوست داشته باشد حکم شديدي براي متهم صادر کند، اما چون به لحاظ قانوني حقوق اين قدر دقيق است که اين ها عين هم حکم مي دهند. نمونه اين امر بستن مطبوعات است.

بسياري از حقوق دانان ما به لحاظ شخصي، مخالف بستن مطبوعات هستند، اما اگر مطابق قانون از آن ها سوال کنيم مي گويند اين را مطابق قانون مي توان بست، اما اين يکي را نمي شود بست؛ با اينکه به لحاظ گرايش ذاتي شان مخالف بسته شدن روزنامه هستند، ولي چون مي خواهند مطابق قانون اظهارنظر کنند، مي بينيم که فارغ از گرايش هاي شان شبيه هم حرف مي زنند. چرا؟ چون حقوق با اقتصاد و سياست و... فرق دارد. کلمات حقوق خيلي دقيق است و آن هايي که در حقوق حرف مي زنند، مجبورند حرف هاي بسيار دقيقي بزنند. به همين دليل با وجود گرايشات متفاوت شان، نظراتشان يکسان مي شود. يکي از مشکلاتي که در نظارت استصوابي وجود دارد اين است که قاطبه حقوق دانان مشهور کشور هم چون آقايان کاتوزيان، آخوندي، هاشمي، اردبيلي و... قادر نيستند و علاقه اي هم ندارند که از عملکرد نظارت استصوابي موجود دفاع کنند، بلکه آن را رد کرده و به آن اعتراض هم دارند. اين موضوع هم نه به خاطر گرايش سياسي آن هاست، بلکه به اين خاطر است که اين نوع رفتار را منطبق بر ماهيت حقوقي نظارت استصوابي و قانون نمي دانند و اين آن مشکل اساسي است که بايد به آن توجه کرد.

مجري: پس به عنوان يک نتيجه گيري کلي از سخنان شما، اين گونه مي توان جمع بندي کرد که نظارت استصوابي در چارچوب قانون اساسي، خيلي خوب و به جاست.

قانون نبايد کش دار نوشته شود

عبدي: شوراي نگهبان براي نظارت استصوابي جاي خوبي است و به شرط دارا بودن آن شرايط، يکي از بهترين مراجعي است که مي تواند اين نظارت را انجام دهد.

مجري: پس ايراداتي که به آن اشاره کرديد، بيشتر در حوزه اجرا وارد است تا حوزه نظر.

عبدي: نه در قانون هم هست. قانون نبايد کش دار نوشته شود، يعني اگر چنانچه مي گوييم سرقت جرم است و بعد هم مشخص مي شود که چه فعلي سرقت است و چگونه ثابت مي شود. دو قاضي با دو گرايش متفاوت پرونده را بررسي کنند، به احتمال قوي حکم مشابهي صادر مي کنند، اما اگر شما يک چيز کش دار بنويسيد که قانون نيست. التزام عملي به قانون اساسي کاملا مشخص است و ربطي به عقيده ندارد. شما نمي توانيد چيزهايي بنويسيد که با عقايد افراد، سروکار داشته باشد؛ زيرا اصلا قابل سنجش نيست و کسي هم کاري به آن ندارد. در قانونش هم اين مشکل وجود دارد، اما مشکل اصلي در اجراست که افرادي که براي خود مرجعيت کاملا بالا قائل هستند، کار قضايي مي کنند و از همان موارد کش دار، حسب تفسير خود عمل مي کنند.

محمدسعيد احديان، سردبير روزنامه خراسان:

اجازه مي خواهم با همان جمله اول آقاي عبدي بحث را شروع کنم و بر آن مبنا، بحث را پيش ببرم، زيرا فکر مي کنم مابقي بحث ها، با آن جمله اول کمي تفاوت دارد. آن هم اينکه يکي از مشکلات اين است که بحث حقوقي و بحث سياسي و اين بحث ها، قدري با هم مخلوط مي شود. اجازه مي خواهم که بحث را مقداري تفکيک کنم که اگر لازم شد، در هر بخشي با هم به مباحثه بپردازيم، شفاف تر و روشن تر شود؛ اگر بخواهيم در مورد نظارت استصوابي صحبت کنيم، اين امر سابقه تاريخي دارد که خيلي در اضافه شدن کلمه استصوابي و چرايي اضافه شدن آن تاثير داشته است و اينکه اصلا قيد اين کلمه ضرورتي داشته يا نه قابل بحث است، ولي ما در مورد آن چه الان هست، در حال گفتگو هستيم.

اين بحث يک مباني تئوريک دارد و ديگر آنچه در عمل در حال رخ دادن است که بايد اين دو را، از هم تفکيک کنيم. ايرادات و اشکالاتي که در مباني تئوريک يا قانوني و مباحث ديگر وجود دارد بايد در جاي خود صحبت کنيم. درباره نحوه اجراي آن نيز بايد در جاي خود صحبت کنيم.

تعريف آقاي عبدي از نظارت استصوابي، نيم استطلاعي، نيم استصوابي بود

در مورد تعريف آقاي عبدي از مفهوم نظارت استصوابي و استطلاعي بايد بگويم که تعريف ايشان از نظارت استصوابي، تعريفي ناقص است و نيم استطلاعي، نيم استصوابي بود و به مفهوم کامل نظارت استصوابي نبود. مفهوم نظارت استصوابي اين است که شوراي نگهبان مي تواند و بايد از ابتداي مراحل انتخابات که تاييد صلاحيت ها انجام مي شود، در احراز صلاحيت و رد صلاحيت و ساير زمينه ها دخالت کند. اين مفهوم نظارت استصوابي است که ما مي خواهيم در مورد آن بحث کنيم. چه وزارت کشور و چه ساير نهادهاي ذي ربط نظري داشته باشند يا خير، شوراي نگهبان در صورت لزوم، مي تواند از کارت قرمز استفاده کند و نظرش صائب و اجرايي خواهد بودو نيازي ندارد که نظرش را به دادگاه بفرستد يا از اين دست مثال هايي که زده شد.

مباني شرعي نظارت استصوابي

بر مبناي مباني فقهي ما، حق حاکميت الهي است و اين در حوزه هاي مختلف اجرايي کشور بايد سرايت پيدا کند؛ چه در قوه مجريه، چه در قوه قضاييه و در قوه مقننه، هم با اعمال نظر شوراي نگهبان به عنوان تاييد و رد قوانين و هم در احراز صلاحيت کانديداهاي مربوط از حيث التزام به اسلام و ولايت فقيه صورت مي پذيرد. 

مباني حقوقي نظارت استصوابي

در مباني حقوقي دو بحث وجود دارد که ما اکنون درباره قانون مصوب سال ۷۴ بحث مي کنيم و فعلا کاري به زمان روزنامه سلام که فرمودند نداريم؛ چون بعد از آن زمان از حيث حقوقي خيلي چيزها شفاف شده است و جاي ابهامي باقي نمانده است. درباره مقطع قبل مي توان استدلال هاي کافي کرد و به بحث درباره آن پرداخت؛ چون نظرات حقوقي مختلف وجود داشت و عده اي مي گفتند کلمه نظارت چون اطلاق کامل دارد، پس مفهومش نظارت استصوابي است و عده اي ديگر مخالفت مي کردند؛ اما فارغ از اين بحث هاي خرد در يک نگاه کلان حقوقي قانون اساسي به صورت شفاف گفته است که نظارت بر عهده شوراي نگهبان است و اگر اختلاف سليقه اي در مفهوم قوانين و به طور خاص نظارت استصوابي و استطلاعي هم وجود داشته باشد، تفسير قانون اساسي بر عهده شوراي نگهبان است و براساس خود قانون اساسي، شوراي نگهبان مرجع تشخيص اين تفسير خواهد بود. تفسير شوراي نگهبان در اين موضوع شفاف است. حقوقي بودن نظارت استصوابي به گونه اي شفاف است که اگر يک حقوق دان از آمريکا هم بياوريم و بگوييم قانون اساسي ما اين را گفته و تفسير شوراي نگهبان هم از نظارت اين است، آن حقوق دان آمريکايي مي گويد که بر اساس مباني حقوقي شما،قانون همان نظارت استصوابي است. حالا اينکه قانون اساسي را درست تصويب کرده ايم، يا خير بحث دوم است آنچه مهم است از نظر حقوقي اين است که ما به قانون اساسي به عنوان ميثاق و سند ملي نگاه مي کنيم که خيلي شفاف اين موضوع را روشن کرده است.

نظرات شوراي نگهبان بايد مستند باشد نبايد حتما براساس نظر مراجع چهارگانه عمل شود

البته ممکن است بعضي ها بگويند تفسير شوراي نگهبان تفسيري غيرحقوقي است که مي شود در اين مورد بحث و گفتگو کرد، اما از نظر حقوقي، تکليف روشن است و بر مبناي آن مي توان عمل کرد بر مبناي همين ادله قانون سال ۷۴، تصويب شده است و از لحاظ حقوقي جايي براي ترديد وجود نگذاشته است؛ همچنين در مورد اينکه مراجع چهارگانه ملاک است يا خير، در آن دوران به صورت مفصل مورد بحث قرار گرفت و در نهايت نتيجه به اينجا رسيد که براساس قانون، نظرات شوراي نگهبان بايد مستند باشد نه اينکه بايد حتما براساس نظر مراجع چهارگانه عمل شود، بلکه نظر شوراي نگهبان بايد مستند به موضوعات شفاف باشد پس به طور خلاصه شوراي نگهبان براساس قانون اساسي حق و وظيفه نظارت دارد و مي تواند در مراحل مختلف اعمال نظر کند و به معناي کامل آن نظارتي استصوابي است. 

مباني دموکراتيک نظارت استصوابي

قانون اساسي، ميثاق ملي است و مردم به آن راي داده اند. بالاخره قانون اساسي قانوني بشري است و ممکن است اشتباه هم داشته باشد، ولي ميثاق ملي است. اگر کسي قائل به دموکراسي است بايد قواعد دموکراسي را هم بپذيرد. عده اي ممکن است موافق يا مخالف آن باشند، ولي مباني دموکراتيک مي گويد اگر چيزي مورد تاييد اکثريت مردم هست، آن ملاک خواهد بود و همان طور که گفته شد براساس قانون اساسي نظارت استصوابي است؛ البته مشارکت گسترده مردم انتخاب هاي بعدي نشان داده که دغدغه چيزي به نام نظارت استصوابي، فقط نگراني عده اي است و دغدغه اکثريت مردم نيست. نمي گوييم همه مردم اين دغدغه را ندارند. صادقانه بايد بگوييم برخي دارند، ولي اين دغدغه مربوط به اکثريت جامعه نمي شود. 

منطق عقلاني نظارت استصوابي

منطق عقلاني را هم که خود آقاي عبدي گفتند و من ورودي به آن پيدا نمي کنم. فقط مي گويم اگر جايي مي خواهد احراز صلاحيتي شود و اقدامي صورت بگيرد، طبيعتش اين است که اين صلاحيت در مرجعي بررسي شود؛ حتي در يک شرکت خصوصي هم وقتي مي خواهيم به کسي مسئوليت بدهيم بعد از بررسي تحصيلات و سن، آداب اجتماعي و فرهنگي و توان کاري و... او را هم مورد بررسي قرار مي دهيم تا مطمئن باشيم که او حداقل هاي لازم را دارد و نمي گوييم همين که سن و تحصيلات داشت، پس ما اين فرد را استخدام مي کنيم. در مورد منطق عقلاني اين نوع نظارت، ممکن است سوالي مطرح شود که «مردم صلاحيت و عدم آن را تشخيص مي دهند، چه نيازي به تشخيص فرد ديگري هست؟». 

موريس دوورژه، رابرت ميلز و تحت تاثير قرار گرفتن مردم

بايد چند نکته در پاسخ به اين سوال عرض کنم. اول اينکه اطلاعات مردم در اين موضوعات ناکامل است و شناخت مردم از همه کافي نيست؛ مثلا ممکن است من خيلي خوب صحبت کنم و به اين خاطر مردم به من راي بدهند؛ در حالي که مثلا من به پرونده فساد بزرگ بانکي مرتبط باشم مردم چگونه مي خواهند از اين مسئله مطلع باشند؟ لذا اطلاعات ناکامل مردم به آن ها اجازه تصميم گيري درست را نخواهد داد؛ همچنين ممکن است تحت تاثير تبليغات قرار بگيرند. تجربه هم اين مسئله را نشان داده است. خود ما تاکنون مشاهده کرده ايم که تبليغات در راي آوري افراد، چه قدر موثر است. خود متون علمي غربي هم پر از نقص هايي است که دموکراسي از اين حيث دارد و ما اگر نظرات نخبه گرايان مشهوري مثل «رابرت ميلز» را نگاه کنيم، کاملا واضح است که دموکراسي چه نقص هايي دارد يا نظريات شخصي مثل «موريس دوورژه» که خودش معتقد به دموکراسي است را بررسي کنيم، مي بينيم که مفصل و چند صفحه در کتاب جامعه شناسي سياسي اش، اشکالات دموکراسي و تحت تاثير قرار گرفتن مردم در آن را بحث مي کند؛ البته در پايان نتيجه مي گيرد که با همه ضعف ها از ساير نظام ها بهتر است، ولي نقص هايش را بيان مي کند. 

اگر «سوپر دليگيت»ها موافقت نکرده بودند، الان اوباما رئيس جمهورنبود

در دنيا هم اين گونه موضوعات طبيعي است؛ مثلا در آمريکا شما هيچ وقت نمي بينيد کسي از داخل سيستم حکومت آمريکا، رئيس جمهور يا عضو مجلس نمايندگان بشود که قائل کامل نه فقط به حکومت ايالات متحده، بلکه قائل به قواعد حزبش نباشد. حتما بايد قائل به قواعد حزب خود باشد؛ حتي از طريق حزب هم ساده نمي شود به نمايندگي رسيد. اگر وقت باشد توضيح مي دهم که روال قانوني و اجرايي چقدر سخت گيرانه است براي کسي که مي خواهد درحزب رشد کند و تازه اجازه پيدا کند کانديدا شود؛ به عنوان مثال، براساس همين قواعد سخت گيرانه، «اوباما» با اينکه در بين اعضاي حزب و مردمي که جزو حزب دموکرات بودند طرفداران زيادي داشت، اما در عين حال نمي توانست کانديداي حزب شود؛ چون براساس قوانين حزبي در آن آمريکا فقط راي اعضاي عادي حزب ملاک کانديداتوري نيست، بلکه گروهي با عنوان «سوپر دليگيت»ها در احزاب آمريکا هستند که بايد اکثريت آن ها نيز با آن فرد موافق باشند و اوباما نتوانسته بود اکثريت اين افراد را که از اعضاي با سابقه حزب هستند را موافق خودش کند که بعدا افرادي مثل «ادوارد کندي» ورود پيدا کردند و راي بخشي از اين عده خاص را به نفع اوباما برگردانند و اوباما توانست به عنوان کانديداي حزب اجازه ورود به عرصه انتخابات پيدا کند.

ساختار فعلي نظارت ايده آل نيست و بايد اصلاح شود

البته اين را هم بايد بگويم ساختار فعلي ايده آل ما نيست که فقط به همين نظارت استصوابي تکيه کنيم، بلکه معتقديم اين ساختار بايد اصلاح شود نظارت استصوابي لازم است، اما بايد براي موارد خاص تر استفاده شود؛ لذا ساختار سياسي در ايران شبيه ديگر کشورهاي دنيا بايد به گونه اي باشد که خود احزاب مثل آمريکا به نوعي تأييد صلاحيت هاي افراد را انجام دهند، اما مشکل اينکه ساختار ما نتوانست پياده شود اصلاح طلب ها بودند؛ آن ها بودند که نگذاشتند اين ساختار ايده آل پياده شود. مشکل آن ها هستند که اين اجازه را به نظام ندادند که در اين باره در آخر بحث بيشتر توضيح مي دهم.

نحوه اجراي قانون

آقاي کروبي وقتي وارد موضوع انتخابات شد، تکليف و موضع خود را با جريان مخالف نظام در درون اصلاح طلب شفاف کردند مورد حمايت قرار گفت، يعني نظر نظام اين بود که اصلاح طلبان بايد بين خود و مخالفان نظام، تفکيک قائل شوند. آن ها مي گفتند اگر تفکيک قائل نشويد، نمي توانيم به شما اعتماد کنيم؛ چون عده اي که خود را اصلاح طلب مي خوانند ميدان داري اصلاح طلبان را مي کنند، ولي در عمل مخالف نظام هستند؛ حتما آقاي عبدي حضور ذهن دارند که در جريان انتخابات مجلس، آقاي کروبي در سخنراني هاي مفصل و صريح، مرز خودشان را با جريان منافق درون اصلاح طلب ها که معتقد به تفکر اصلاح طلبي نيستند و خود را به اين جريان وصل کرده اند، مشخص کردند اين شفافيت مواضع باعث شد که اکثريت اسامي حزب اعتماد ملي در همين سيستم و با همين شوراي نگهبان مورد تأييد قرار گيرد. 

به عملکرد موردي شوراي نگهبان نقد هاي جدي وارد است، اما حرف من در يک جمله اين است که مبناي تئوريک نظارت استصوابي يک مبناي شرعي، حقوقي و منطقي و دموکراتيک است و گرچه در مقام عمل نقدهاي جدي بر عملکرد موردي اش وجود دارد که ما خودمان هم معتقديم، اما در مجموع جريان کلي ماجراي نظارت استصوابي و عملکرد نظام در حوزه تأييد صلاحيت ها نه تنها مورد تأييد است، بلکه مظلومانه هم بوده و اين ليدرهاي اصلاح طلب هستند که به دليل عملکرد نادرست خودشان- نمي گوييم به طرفداران خود خيانت کردند، اما- عملا منافع حاميان اصلاح طلب خودشان را رعايت نکردند و به جريان اصلاح طلبي لطمه زدند. الان هم مثل هميشه نظام راه را باز گذاشته و اگر بين خود و مخالفان نظام تفکيک قائل شوند باز هم کار خيلي خوب انجام خواهد شد.

اظهارات شوراي نگهبان واجد شرايط حقوقي نيست

عبدي: نظرم را درباره دو سه نکته از نکاتي که آقاي احديان گفتند، عرض مي کنم. نکته اول اين بود که شوراي نگهبان، مرجع تفسير قانون اساسي و نظارت استصوابي است که ما اصلا در مورد اين موضوع مشکلي نداريم. بالاخره بايد يک جايي، براي تفسير قانون اساسي وجود داشته باشد، اما واقعيت اين است که اعتبار خودش را، از حيث اين مرجعيت از دست داده است. به دليل استدلالي که من کردم. آن استدلال چه بود؟ اين بود که حقوق دان ها طرفدار حکومت باشند يا نباشند، راست باشند يا چپ؛ وقتي که يک مرجعيت مثل شوراي نگهبان اظهار نظر حقوقي مي کند، اين قدر اين اظهار نظر بايد دقيق باشد که همه حقوق دان ها، دست شان را بالا ببرند و دفاع کنند، اما اصلا هيچ کس اين کار را انجام نمي دهد؛ به خاطر اينکه حتي تفاسير شوراي نگهبان، واجد چنين ويژگي هايي نيست. بله اين حق را دارد، اما در همين اصل قانون اساسي آمده که اعمال حق نمي تواند انجام بدهد؛ چون نمي شود از حق سوءاستفاده کرد؛ همچون يک قاضي که حق دارد حکم صادر کند، اما احکامش قابل دفاع نيست.

ببينيد! آقاي جنتي قبل از انتخابات مجلس ششم اگر اشتباه نکنم در مورد نظارت استصوابي از وي سوال کردند که او گفت نظارت استصوابي قانون است. برويد مجلس چهارم يا پنجم تصويب کرده، شما هم عوض کنيد، ما مسئله اي نداريم؛ اما بعد که خواستند عوض کنند، گفتند نه اين تفسير ما هست؛ يعني به گونه اي غيرحقوقي برخورد مي کنند. بعد داشتن گرايش توسط آن ها مسئله است. يک نمونه مثال خيلي ساده بگويم؛ اگر مثلا من يا شما ناظر انتخابات باشيم در مورد تقلب در انتخابات، براي ما فرقي نمي کند اين فرد انتخاب مي شود يا آن فرد. ما نبايد کاري به اين موضوع داشته باشيم. ما بايد رسيدگي کنيم. نتايج انتخابات ۷۶ در لرستان، اظهر من الشمس بود که ۵۰۰ هزار رأي در آن ريخته اند. حالا مي گوييم ساکت شدند، اما از اين اقدام دفاع کردند. من خودم يک يادداشت نوشتم که آقا فکري کنيد. اين يک اتفاق است که هيچ تأثيري در نتيجه نداشته است. شوراي نگهبان که نبايد کاري به نتيجه داشته باشد، اما کاملا دفاع کردند که هيچ اتفاقي نيفتاده است؛ در حالي که کاملا واضح و روشن بود. بحث ما با شوراي نگهبان اين است. آقاي احديان يک نکته اي گفتند که به نظر من بايد خيلي به آن توجه کرد. مي گويند جريان را نگاه کنيم، مصداق ها را ما هم اعتراض داريم.

ببينيد! در سياست مي توان اين حرف را زد، اما در حقوق نمي توان اين حرف را گفت؛ يعني چه؟ يعني اگر مثلا يک قاضي وجود دارد که چهار حکم ناعادلانه مي دهد، بايد روي همان چهار حکم، او را به محکمه قضايي ببرند. نمي شود بگوييم که ۴۰ حکم خوب هم داده است. ما به ۴۰ حکم خوب چه کاري داريم، هزار حکم هم که بدهد، همه آن ها بايد درست و قانوني باشد. ۴ حکم که سهل است، حتي اگر يک حکم اشتباه صادر کند، بايد پاسخگو باشد. در حقوق فرق مي کند. همه اصرار من بر اين است که اين را بايد به عنوان يک امر حقوقي نگريست نه يک امر سياسي. ۱۰۰ درصد مي توانيد نسبت به اصلاح طلبان، آنان نسبت به محافظه کارها و اصول گراها و... انتقاد داشته باشند. من ممکن است با بخش هايي از انتقادات ايشان (احديان) موافق باشم و اصلا کاري به موضوع ندارم.

وقتي به جاي مردم تصميم مي گيريم ، عوارض سختي دارد

اما بحث اساسي سر اين است مرجعي که تصميم حقوقي مي گيرد، نمي تواند در اين موضوع به شکل سياسي وارد شود. اين بحث که فرض کنيد ما بياييم به دليل اينکه مردم اطلاعات ندارند يا تحت تأثير تبليغات هستند، به جاي مردم تصميم بگيريم بايد خيلي به تبعات آن دقت کرد؛ مثلا بنده نامزد شدم. مردم اطلاع ندارند که با فساد بانکي مرتبط هستم. خب اين مشکل جاي ديگري است که مردم چنين اطلاعي ندارند. رسانه ها آزاد باشند، ۱۰۰ برابر بهتر از سيستم قضايي اطلاع رساني مي کنند. آخر اگر مثلا بنده مرتبط با فساد بانکي باشم، به چه حقي يک نفر بايد برود به صورت پنهاني به شوراي نگهبان نامه دهد که اين هست، در حالي که واقعا شايد نباشم. من بايد از حق خودم دفاع کنم؛ اگر هم مرتبط با فساد بانکي هستم، بگذاريد در رسانه ها اعلام کنم. مردم که نمي آيند به آدم فاسد رأي دهند.

ظاهر اين استدلال قشنگ است، اما مشکلش اين است که وقتي من حق دارم جلوي چهار فاسد را بگيرم بدون اينکه سر و صدايش دربيايد؛ اولا اجازه ندادم که آن ها در سطح علني افشا بشوند؛ ثانيا به تدريج افراد خوب را که از من حساب نمي برند کنار مي گذارم. مجلس امروز را نگاه کنيد؛ چرا اين همه در اجراي وظايف و اعمال نظارت خود ناکار آمد است؟ براي اين است که اين ها همه در زمان انتخاب شدن سعي مي کنند به يک جايي خود را انطباق بدهند و فرد استقلال ندارد که بخواهد کاري کند؛ بنابراين اين ها تبعات خطرناکي است که وقتي اختيارات مردم را در انتخابات محدود مي کنيم و وقتي سعي مي کنيم به جاي آن ها تصميم بهتري بگيريم، عوارض بسيار زيادي دارد و در همين مجالس که نگاه مي کنيم، نتايج آن مشخص مي شود. به عنوان يک دانشجوي حقوق، هم قانون اساسي هم قانون عادي جاي بحث حقوقي نگذاشته است

مجري: آقاي عبدي! يکي از سوالاتي که در اين زمينه مطرح مي شود، اين است که به عنوان يک دانشجوي حقوق عرض مي کنم، در اينجا موضوع اصلا حقوقي نيست. چرا؟ چون هم در اصول متعدد قانون اساسي، صلاحيتي که به شوراي نگهبان اعطا شده، صلاحيت عام و مطلق است و در درجه دوم در قانون عادي مصوب سال ۷۴ مجلس، آمده که احراز صلاحيت ها توسط شوراي نگهبان انجام مي گيرد و مفهوم مخالف آن اين است که در صورتي که فردي رد صلاحيت شد، نياز به محکمه صالح براي احراز تخلفات ندارد؛ يعني شوراي نگهبان صلاحيت عام و مطلق دارد در اينکه اگر به عنوان مثال جنابعالي يا بنده، در مواردي صلاحيتمان احراز نشد، آن را با موازين قانوني انطباق دهد. خيلي از حقوق دان ها هم چون دکتر اسماعيلي و هاشمي نيز بر اين عقيده اند؛ يعني اتفاق نظر به هيچ وجه وجود ندارد و آن نکته اي که محل سوال است اين است که با توجه به اين صلاحيت قانوني عامي که به شوراي نگهبان اعطا شده، چه در اصول متعدد قانون اساسي و چه در قوانين عادي (به صورت خاص قانون سال ۷۴)، عملکرد شوراي نگهبان حتي اگر در بعضي موارد قابل انتقاد و تامل باشد، کاملا حقوقي است. ديگر اينجا نمي شود بحث حقوقي کرد.

عبدي: در تمام قوانين اساسي، يک مرجعيتي تعيين مي شود که مي تواند مواضعي فراتر از قانون بگيرد؛ مثلا قانون اساسي ايالات متحده اين حق را به رئيس جمهور مي دهد و در مواقعي، مي تواند فراتر از هر قانوني تصميم بگيرد. نمونه اي که «کارتر» در اين قضيه تصميم گرفت، قرارداد الجزاير بين ايران و ايالات متحده بود که دوبار، از اين حق خود استفاده کرد؛ يعني آن قرارداد مطابق قواعد ايالات متحده قانوني نبوده و نمي شد چنين چيزي را فردي امضا کند، ولي آن دو جا را، رئيس جمهور از اختيارات ويژه خود استفاده مي کند و اين کار را انجام مي دهد. اين حقي است که داده شده و در قانون اساسي ما هم وجود دارد و رهبري داراي آن است.

حقوق دان هاي درجه يک دفاع نمي کنند

اما ببينيد! اين حق وقتي داده مي شود، نافي وظيفه پاسخ گويي نيست؛ يعني چه؟ يعني جيمي کارتر وقتي دوبار از اين حق خود براي انعقاد اين قانون استفاده کرده، مي تواند در ميان جامعه و نخبگان آمريکا، دفاع کند که چرا از اين حق استفاده کرده است؛ يعني آدم ها مي فهمند و اين طور نيست که بگويد حق من است، خفه شويد و هيچ چيز نگوييد. شوراي نگهبان اگر تمام صلاحيت هاي عام را هم داشته باشد، وظيفه دارد به گونه اي رفتار کند که عرف و جامعه حقوق دانان ايران از آن دفاع کنند. بحث من اين نيست که درست تصميم گرفته يا خير، بلکه بحث من اين است که حوزه حقوق با ساير حوزه ها فرق مي کند؛ يعني اگر شوراي نگهبان استنباطي از تاييد صلاحيت يا هر چيز ديگري دارد، بايد به گونه اي رفتار شود که عرف حقوق دانان اين مملکت، بگويند که ما متوجه مي شويم و اين کار قابل دفاع است و از اين حقش درست استفاده کرده است، اما مي خواهم بگويم که اصلا چنين چيزي وجود ندارد. شوراي نگهبان در بسياري از اظهارنظرها و دفاع از عملکرد خود، تک و تنهاست و فقط سخنگو و چهار نفر حقوق دان درجه دو دفاع مي کنند و حقوق دان درجه يک دفاع نمي کند. نه به خاطر اينکه مخالف سياسي آنهاست، چون اگر روزنامه اي بسته شد، آقاي دکتر کاتوزيان از بسته شدن دفاع کرد، در صورتي که وي مخالف بستن روزنامه بود، اما اعلام کرد که به لحاظ قانوني اين امکان وجود دارد و درست هم هست، ولو اينکه من مخالف آن هستم. اشکال اساسي در استفاده از حق است؛ بنابراين پاسخ اين سوال ارجاع به عرف حقوق دان هاست که ما اصلا شاهد چنين چيزي نيستيم و عمده حقوق دانان کشور از اين عملکرد دفاع نمي کنند.

آقاي عبدي به سخن خودشان پايبند باشند

احديان: همه حرف بنده، همين سخن آقاي عبدي است. خواهش من اين است که خودشان هم به آن پاي بند باشند و آن اين که تفکيک بحث حقوقي و سياسي را، تا آخر پيش ببريم. تنها استدلالي که بنده در بحث حقوقي آقاي عبدي دريافتم اين است که عرف حقوق دان ها، با اين تفسير شوراي نگهبان مخالف هستند.

عبدي: نه با عملکردشان.

احديان: نه، بحث حقوقي و غيرحقوقي را داريم تفکيک مي کنيم. ما دو بحث داريم. يکي اينکه مفهوم حقوقي و جايگاه نظارت استصوابي چيست؟

يک بحث نيز اين است که عملکرد شوراي نگهبان (به تعبير آقاي عبدي بخش سياسي بحث) بر اين مبنايي که حقوقي هم هست، درست است يا خير؟ بحث اول حقوقي است، اگر ايرادي به بحث حقوقي آن نيست که ديگر همه پذيرفتيم که نظارت استصوابي، امري حقوقي و درست بوده و عام است و اطلاق دارد و شوراي نگهبان مي تواند ورود پيدا کند و دخالت کند و... پس براي همه حضار روشن مي شود که نظارت استصوابي، از حيث حقوقي امري قابل دفاع است.

بحث دوم، بحث عملکرد است. اينکه آقاي جنتي چنين حرفي زد يا اتفاقات ديگر، مربوط به بحث عملکردي مي شود که آيا از اين حقوق درست استفاده مي شود يا خير؟ مشابه موضوع جيمي کارتر است که آيا از اين حق خود درست استفاده کرده يا نه؟

ابتدا بايد تکليف خود را با موضوع نظارت استصوابي، از لحاظ حقوقي و ساير مباني آن روشن کنيم بعد وارد بحث دوم شويم.

تنها دفاع يعني عرف حقوق دانان چند ايراد روشن دارد

در مباني حقوقي، موضوع نظارت استصوابي آن گزاره اي که آقاي عبدي به آن اشاره کردند، عرف حقوق دان ها بود که به نظر بنده چند ايراد مهم دارد. ايراد اول اين است که اين سخن، ادعايي است که بايد اثبات شود که عرف حقوق دان ها چنين حرفي زده اند. چه کسي اين حرف را گفته است؟ آيا استقرايي صورت گرفته است ؟ آيا اصلا اين استقرايي شدني است يا خير؟ و بعد فهرست اين حقوق دان ها را مشخص کنيم که چه کساني هستند و چه کساني نيستند. فراموش نشود ما در حال بحث حقوقي و نه سياسي هستيم. اينکه مي گوييم حقوق دان درجه يک، تعريف حقوق دان درجه يک و دو چيست؟ آيا مثلا در سيستم حقوقي دنيا مي گويند فردي که مدرک وکالت اخذ کرده و سال اول فعاليتش هست، حقوق دان درجه دو هست و آن فرد ديگر که سابقه بيشتري دارد، حقوق دان درجه يک است؟ و حرف آن حقوق دان درجه يک حقوقي است و حرف حقوق دان ديگر حقوقي نيست؟ اين ها بايد شفاف شود. اينجا بحث حقوق است و کاملا علمي است.

اصالتا اينکه اگر در يک موضوعي عرفي نظري بدهند که حالا در اين بحث، ما اين موضوع را قبول نداريم و چنين چيزي نيست، آيا موضوع را حقوقي مي کند يا خير؟ ما در بحث حقوقي بايد با مباني حقوقي استدلال کنيم. موردي که در سخنان ابتدايي من مغفول ماند اين است که اين قانون يعني قانون نظارت، مربوط به سال ۷۴ به بعد نمي شود. از سال ۶۲ در اين موضوع قانون داشتيم و برداشت هم از ابتدا اين است که مفهوم نظارت، استصوابي بوده است، اما از سال ۷۴، ديگر جاي شک و شبهه در آن باقي نمانده است و تکليف شبهاتي که به اين موضوع وارد شده بود، از نظر حقوقي کاملا روشن شد، اما قبل از سال ۷۴ هم اين موضوع کاملا شفاف بوده و نظارت اطلاق داشته و عمومي بوده است، اما چون در ادبيات رسانه اي ما موضوعي به عنوان نظارت استصوابي و نظارت استطلاعي وجود نداشته، در قانون هم به آن تصريح نشده است.

در انتقاد از برخي اشتباهات شوراي نگهبان يادداشت نوشتم

عملکرد شوراي نگهبان نشان داده که از ابتدا نظارت را، نظارت استصوابي مي دانسته است و رفتار امام(ره) نشان دهنده اين امر بوده که موضوع را استصوابي دانسته است و...

در بخش سياسي موضوع، بنده ضمن اينکه بخشي از انتقادات و مثال هاي بيان شده توسط آقاي عبدي را قبول ندارم؛ اما بعضي نقدها وارد است. ما نمي خواهيم بگوييم در عملکرد، همه نقدها درست است؛ هرچند که جريان کلي آن نادرست نيست و خوب بوده است، اما بعضي نقدها وارد است؛ هرچند که بنده هم کاملا